Interview

      Interview für die Zeit.

      Kieferbruch für die Ewigkeit

      Der deutsche Fußball bekommt ein Museum. Wie sieht das aus, was gehört hinein? Ein ZEIT-Gespräch mit Museumsgeschäftsführer Manuel Neukirchner und BVB-Star Sven Bender über legendäre Bälle, das letzte Wort zum Wembley-Tor und ausstellungswürdige Verletzungen.

      DIE ZEIT: Herr Bender, Sie sind zwar noch jung, aber sammeln Sie schon Karriere-Erinnerungsstücke, die ins neue Fußballmuseum passen könnten?

      Sven Bender: Ich habe ein paar Trikots zu Hause. Die von vor sechs, sieben Jahren sehen schon richtig alt aus; gerade in der Trikotbranche tut sich ja viel.

      ZEIT: Hängen die bei Ihnen an der Wand?

      Bender: Dann wären da jetzt schon drei Schichten! Ich habe sie alle nebeneinander auf einem Kleiderständer aufgehängt.

      ZEIT: Gewaschen?

      Bender: Ja, die werden einmal gewaschen.

      ZEIT: Was ist Ihr wertvollstes Sammlerstück?

      Bender: Das weiß ich gar nicht... Vom DFB gibt es bei der Meisterschaft und beim Pokalsieg für jeden Spieler eine Medaille. Manche lassen sich sogar von der Meisterschale oder vom Pokal ihr eigenes Exemplar nachmachen.

      ZEIT: In klein?

      Bender: Auch im Originalformat. Ich hab das gemacht. Das sind doch Erinnerungen! Ich eröffne dann mein eigenes Museum.

      ZEIT: Herr Neukirchner, Herr Engelke, da haben Sie einen harten Konkurrenten zu Ihrem Projekt!

      Lutz Engelke: Wir planen ja keine klassische Vitrinenausstellung. Es wird keine Inflation von Wimpeln und Trikots geben, sondern eine szenische, fast theaterhafte Inszenierung zum Thema Fußball. Eine der Kernfragen ist: Wie schafft man es, die Bewegung, die Stadionatmosphäre, die ganzen Emotionen lebendig zu machen? Ein Museum scheint ja immer rückwärtsgewandt, stillgestellt zu sein. Aber wir wollen die Leute mit der Euphorie des Fußballs anstecken und emotionalisieren.

      #bild#Manuel Neukirchner: Ein Haus, das eine Art kollektives Gedächtnis des Fußballs ist, gibt es bislang nicht. Genau das wollen wir schaffen. Man soll die WM 1954 oder die WM 2006 richtig erleben können. Wir wollen zwar die historische Entwicklung des deutschen Fußballs zeigen, aber auch die Gegenwart des Fußballs ins Haus holen. Wir werden immer wieder aktuelle Ereignisse einbinden. Das müssen natürlich die Highlights sein, die sich auch in der Rückschau noch bewähren.

      Engelke: Diese magischen Momente wollen wir so inszenieren, dass die Besucher sie von überall sehen können. Das Haus wird ein Verwandlungshaus, in dem man sich für Momente fühlt wie im Stadion – der Sound ändert sich, das Licht. Wir wollen Geschichte nicht linear erzählen, wir deuten sie.

      ZEIT: Gibt es Vorbilder für solch ein Haus? Borussia Dortmund hat ja auch ein Museum.

      Bender: Das kann ich sehr empfehlen! Aufgrund unserer Erfolge in den letzten Jahren muss das auch immer wieder aktualisiert werden.

      Engelke: Vorbilder sind alle modernen Museen, die nicht einfach eine lineare Geschichte erzählen, sondern in der Lage sind, über crossmediale Inszenierungen Besucher ganz anders zu faszinieren. Im Bereich Fußball gibt es das bisher nicht. Wir haben uns alles angesehen, von Barcelona bis Madrid und München. Die haben respektable eigenständige Konzepte, aber wir gehen einen Schritt weiter. Wir nähern uns dem Fußball von zwei Seiten: einmal über die Nationalmannschaft, zum anderen über die Entwicklung des Vereinssports seit 112 Jahren.

      ZEIT: Der DFB wurde im Jahr 1900 gegründet. Warum entsteht das Museum erst jetzt? Weil sich der Verband mit seiner Vergangenheit schwertut?

      Neukirchner: Weil sich erst nach einer gewissen Zeit ein historisches Bewusstsein entwickelt hat. Zuerst kam dieser Gedanke im Jahr 2000 zum 100-jährigen Bestehen auf. Da gab es in Oberhausen die große Ausstellung Der Ball ist rund und die Idee, daraus etwas Dauerhaftes zu machen. Aber dafür braucht man auch Mittel. Aufgabe des DFB ist die Förderung des Fußballs und nicht, ein Museum zu errichten. Dann kam die tolle WM 2006, die dem DFB auch einen wirtschaftlichen Gewinn beschert hat, und der Verband beschloss: Wir wollen den Menschen im Land, die mit ihrer Begeisterung zum »Sommermärchen« beigetragen haben, etwas Nachhaltiges zurückgeben. Das ist das Fußballmuseum.

      ZEIT: Hat der DFB denn eine eigene Sammlung?

      Neukirchner: Ein Archiv. Das Sammelbewusstsein jedes Präsidenten war anders ausgeprägt. Für manche Epochen hat man mehr, für manche weniger.

      ZEIT: Was werden Ihre »Meisterwerke« sein?

      Neukirchner: Für mich ist das Highlight der Endspielball von 1954. Es gab Gerüchte, wir besäßen nicht das Original. Lassen Sie sich davon nicht irritieren: Wir besitzen ihn! Sepp Herberger hat ihn nach dem Spiel mitgenommen. Wenn man sich den Ball anguckt, bekommt man eine Gänsehaut.

      Engelke: Ein Freund von mir hat ein Interview mit jemandem geführt, der beim Spiel hinter Toni Tureks Tor stand, kurz vor Schluss den Ball fing und ihn zehn Sekunden festhielt, sodass Puskás mit der Ecke warten musste – der Mann behauptet, eigentlich habe er damit verhindert, dass Ungarn doch noch Weltmeister wurde.

      Neukirchner: Ein weiteres Highlight ist das Endspieltrikot von Gerd Müller von 1974. Wir haben es über Wim Rijsbergen bekommen, Müllers damaligen Gegenspieler, der jetzt Entwicklungshelfer in Somalia ist. Aber viele denkbare Exponate sind schon weg. Deshalb gehen wir an die Spieler selber heran, die Fußballgeschichte geschrieben haben. Raúl zum Beispiel hat uns sein 400. Profitor mit seinem Matchtrikot und seinem Matchball gewidmet. Das ist auch etwas Besonderes.

      Engelke: Wir bauen ja kein Museum um Objekte herum – es ist genau umgekehrt! Wir entwickeln ein Konzept um Geschichten herum. Wenn authentische Objekte gut dazu passen, ist es wunderbar. Aber wenn wir keine haben, brauchen wir sie zum Teil gar nicht, weil wir ganz anders erzählen. Wir sind keine Devotionaliensammlung.

      ZEIT: Bei aller Bedeutung der Inszenierung werden Sie dennoch Objekte mit Aura brauchen.

      Neukirchner: Die haben wir! Wir werden 500 bis 600 Exponate haben, symbolträchtige Dinge, ein Trikot von Charly Mai aus dem 54er Endspiel, einen Trenchcoat von Herberger oder die Schreibmaschine, auf der er seine Notizen geschrieben hat.

      ZEIT: Was hätten Sie gerne, was schon weg ist?

      Engelke: Den Ball vom WM-Finale 1966 mit dem legendären Wembley-Tor! Aber der ist natürlich in England. Helmut Haller hat ihn nach dem Spiel mit nach Italien genommen, doch der englische Fußballverband hat ihn wieder eingefordert und einige Jahre später auch bekommen. Von dort kriegen wir ihn natürlich nicht zurück, denn am Ende verrät ein Abdruck der Torlinie auf dem Leder noch, was wir in Deutschland alle wissen: Der Ball war nicht drin! Aber wir haben dazu eine spezielle Inszenierung im Museum: Das Ganze wird aussehen wie eine Szene aus dem Tatort. Und natürlich wird es auch eine Hall of Fame geben.

      ZEIT: Wie kommt man da hinein? Steht Sven Bender schon auf der Warteliste?

      Neukirchner: Ein junger Spieler wie er braucht dafür sicherlich noch ein paar Jahre. Den Modus müssen wir noch festlegen: Bezieht man in eine solche Wahl die Besucher mit ein? Macht man das mit einer Fachjury?

      ZEIT: Herr Bender, wäre es für Sie ein Ziel, da hineinzukommen?

      #bild#Bender: Ja, mit Sicherheit. Ich glaube, dass jeder Spieler das Ziel hat, nach seiner aktiven Zeit nicht vergessen zu werden.

      ZEIT: Welche Spieler fallen Ihnen sofort ein, die dort hinein müssten?

      Bender: Gerd Müller, Sepp Maier, Beckenbauer...

      ZEIT: Lauter Bayern! Und das aus dem Munde eines Dortmunders...

      Bender: Was soll ich denn machen? Die waren nun mal historische Figuren. Man kann da sehr viele Spieler aufzählen, ganze Mannschaften, die Weltmeister von 1990, von 1974... Ich bin gespannt, wie ihr das hinkriegt.

      Neukirchner: Das ist wirklich kompliziert. Außerdem stellen sich Fragen wie: Nimmt man die Trainer mit dazu? Und Frauen?

      ZEIT: Frauen – ja oder nein?

      Bender: Fangfrage! Aber nach all den Erfolgen gehören sie wohl hinein, alles andere wäre Quatsch.

      ZEIT: Herr Engelke, wie werden Sie es mit den weniger rühmlichen Momenten des deutschen Fußballs halten? Wird ein Satz wie der von Berti Vogts, dass er in Argentinien bei der WM 1978 von der Diktatur nichts mitbekommen haben will, auch seinen Platz finden?

      Engelke: Ja, sicher, wir blenden nichts aus. Die gesamte Geschichte des DFB wird entlang von 114 Objekten erzählt, für jedes Jahr eins. Es wird auch eine eigene Inszenierung zum Nationalsozialismus geben. Da werden wir zum Beispiel über Fußball in Konzentrationslagern berichten.

      Neukirchner: Es gibt einen Pokal, der von Inhaftierten des Konzentrationslagers Dachau aus Holz geschnitzt worden ist. Dort wurde ja auch Fußball gespielt, zur Belustigung des Wachpersonals. Die Gefangenen aus dem Küchentrakt traten an gegen Gefangene aus einem anderen Trakt. Es existiert sogar eine Urkunde: »Sieger Küchentrakt«. Um den Pokal haben wir uns bemüht, aber den möchte die Stiftung in Dachau selber ausstellen. Auch eine Figur wie Tull Harder, der in den zwanziger Jahren Nationalspieler war und später KZ-Aufseher wurde, muss bei uns ein Thema sein.

      ZEIT: Wie werden Sie die Inszenierung der magischen Momente mit dem Erinnern an die dunklen Seiten des Fußballs zusammenbringen?

      Neukirchner: Wir haben viel darüber diskutiert. Wie geht man damit um, dass sich ein Besucher gerade mit Harder beschäftigt und auf der großen Medienfläche plötzlich Gerd Müller das Siegtor von 1974 schießt? Ich habe gesagt: Das kann man nicht machen, wir müssen einen geschlosseneren Raum schaffen, was ein bisschen gegen die Grunddramaturgie des Hauses geht. Claudia Roth von den Grünen, mit der wir unser Ausstellungskonzept diskutiert haben, meinte dagegen: Ein Pokal aus dem KZ gehört zwischen alle anderen Pokale! Das sind Dinge, die uns sehr beschäftigen. Aber wir haben ja noch Zeit bis 2014.

      Engelke: Eine Sache, die ich zum Beispiel gerne verifizieren würde, ist eine Aussage des russischen Linienrichters Tofik Bachramow, der beim Wembley-Tor der Engländer gegen die Deutschen im WM-Finale 1966 der entscheidende Mann war. Als er auf dem Sterbebett lag, 1993, hat ihn sein Sohn gefragt: »Warum hast du das Tor eigentlich gegeben?« Da soll er angeblich nur ein Wort gesagt haben: »Stalingrad.«

      ZEIT: Zurück in die Gegenwart. Herr Bender, gab es in Ihrer Karriere auch schon Momente, von denen Sie sagen würden: Das ist museumsreif?

      Bender: Ich hatte in den letzten Jahren mit zwei Meisterschaften und dem Pokalsieg einige sehr, sehr große Momente. Aber einer der schönsten war der EM-Titel mit der U19. Wir hatten damals enormen Druck, weil es schon lange keinen Jugendtitel mehr für den DFB gegeben hatte. Als dann mein Zwillingsbruder Lars das 1:0 gemacht hat – das war wirklich ein genialer Moment.

      ZEIT: Bleiben auch die unschönen Momente in Erinnerung? Wir zitieren mal aus Ihrer Krankenakte: Rippenprellung; Sprunggelenk, Hüfte, Schulter verletzt; Innenbanddehnung; Kieferbruch.

      Bender: Ja, mein Gott, das gehört halt dazu.

      ZEIT: Vielleicht sollten Sie dem Museum Ihre Krankenakte zur Verfügung stellen!

      Bender: Oder vielleicht die Platten, mit denen mein Kiefer geflickt wurde... Wie ich das hinbekommen habe, ist natürlich auch ein historisches Highlight: Da fällt einer über mein Knie und verpasst mir mit dem Hacken von seinem Schuh einen doppelten Kieferbruch. So was hat es bislang nur beim Boxen gegeben.

      ZEIT: Würde eine Röntgenaufnahme vom Kieferbruch ins Museumskonzept passen?

      Neukirchner: Klar!

      Bender: Oder ich stelle mich live hin! Das gibt so ein Gänsehaut-Feeling – Geschichte zum Anfassen.

      Quelle: DIE ZEIT, 20.9.2012 Nr. 39

      Manuel Neukirchner

      Manuel Neukirchner.

      Sven Bender

      Sven Bender.

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